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定远、镇远两艘战舰在当时世界上位于什么水平?

日期: 2021-11-24 13:43
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定远级本身作为一个八千吨级的铁甲舰当然哪怕在下水时间也远远称不上世界一流,但是这个问题严格意义上主要是舰艇的尺寸限制和成本要求导致的;这就是个平平无奇的(漏)炮台铁甲舰而已,还能怎样。

很多批评完全是在无中生有。

为了吹而夸和为了骂而贬一样没有意义。

风浪大时,舰船颠簸是无从避免的。如果主炮的炮塔沿舰的中央线安装,颠簸程度可减低。放在舷边则带出极度相反的情况。定镇两舰两个主炮塔中放置的四门克虏伯25倍口径305毫米后膛炮,单炮重32吨,导致两个炮塔之体积重量非同小可,一旦战场环境凤高浪大,必然大增舰体颠簸程度,影响瞄准精度。??本问题下面的一个回答

上文提到”主炮的炮塔(Turret?应为Battery,炮台)“如果不沿中央线(central line?)布置”,则“必然增大舰体颠簸程度”。也就是说,定远,杜里奥和不屈这样的交错耳炮台(翼炮台/炮塔,Wing Battery/Turret)的炮位布置,因为炮塔没有布置在船只纵轴上,所以造成了更恶劣的横摇性能,影响了瞄准精度。耳炮台越远??舰艇摇动时回正速度越快,射击时发射时机约难以掌握,作为火炮平台的性能越恶劣。

严格意义上逻辑是对的。然而定远级的摇动问题本身有多严重,是不是简单的炮位问题(重量分部/稳心问题)导致的呢?

首先,定远级的GM值不高。上文提到的“炮塔(炮台)”实际上并没有完整的炮塔结构,和相应的庞大重量。没有去找过原始材料,Benjamin Lai(就是我很不喜欢的鱼鹰的那个对决系列里面甲午部分的作者,HK人,前UK地方预备军(BTA)成员,没有海军技术背景,数据也没有引用过出处,所以不是特别好的来源)估计定远级的GM大概在0.6m=2ft左右(?),低于很多IJN巡洋舰。考虑到定远级比巡洋舰更大的舰宽,其GM/舰宽比这个决定火炮设计性能的主要因素只会比IJN巡洋舰小而不是更大??清军才是受到摇动问题更少的那一方。开着战列舰和巡洋舰作战时抱怨摇动实在是...

舰艇摇动的原因是GM和舰宽比例的问题??发展后期有能力在远距离上交火的真正的战列舰级别的火炮平台,GM和舰宽应该在百分之五到百分之十。而定远级的舰宽是多少呢,定远级的Beam Length在60ft左右。如果这个数字是对的,那么GM/Beam ratio的比值在定远级上是0.033!正好位于0.05到0.1的区间里。实际上同书里作者提到萨克森级被认为适航性受限于“long and rolling motion”,如果这里没有误译,那么实际上定远级的整体摇动性能是完全可以接受的。宁可让战舰有“long rolling”,也不能有短促剧烈的摇动。

要改动也应该先从舰型下手,因为GM的平方根才与摇动周期成反比,而舰宽或者说摇动半径则与周期成正比。舰宽增加,可以直接缓解这一问题。定远级的舰宽史实为60-64ft,既然该舰反正不会真正远洋海外需要考虑续航经济性,舰队里破铜烂铁的巡洋舰和鱼雷炮艇也不可能跑出够快的编队航速,转向性能也无所谓,那还不如再窄一点宽一点地调整一下也无妨??? ???改变舰型的调整最终结果可能比费尽心机去变更炮位布置,放弃中央炮组的来调整全舰稳心的办法更好,也可能更差,可能增加舰宽改变水下形状的效果有限,可能lai的gm数据有误,或者我脑抽了对整个摇动性能的判断都犯了错误??但是无论如何也不能只从炮位布置上考虑这个问题,这只是最终结果里的一个组成部分而已,单独拿出来不考虑其他要素讨论是不合适的。

最后,首先这一点需要考虑航向和风向/海浪的夹角。其次,纵轴布置的中轴炮组如果布置不当,影响的是舰体的纵摇(当然还有上浪问题);而水平展开的翼炮塔影响的是横摇??人类最早解决的瞄准问题之一就是横摇。因为横摇是更加规律的垂直于火炮抬升角度的摇动,只影响瞄准时的测距问题。有经验的炮组可以在舰体摇动抵达特定角度或者摇动结束的时候,在相对稳定的时刻发射火炮,从而最小化摇动的影响??而这一点也不重要。考虑到同时期重炮的命中率和定远级的填装速度??? ???定远级只是个中央炮组(central battery)铁甲舰而已,炮台也好,炮塔也罢(turret),这种设计最本质的目的就是集中防御区,从而更有效地利用装甲系统保护锅炉/轮机,炮塔结构(炮台结构in this case)和储备浮力而已。任何设计都会有弊端,问题是取舍而已。将交错布置耳炮台描述得好像有什么概念上的问题是有误导性的。

定远级是合格的火炮平台,她们的问题是没有足够次级火炮又太慢,以及炮塔防御,批评到点上啊。

然而问题在于,在这个海军无论是动力,装甲,还是火炮技术都突飞猛进的时代,各国海军舰艇中的相当部分都是试验品,每级舰艇下水不几艘,立刻发现旧有弊端,于是果断停造,重启炉灶,向更先进的水平冲刺,当时俄罗斯帝国甚至试造过圆形战舰,各种异想天开的设计,可见一斑。从徐建寅到李鸿章,当时中国第一代海防筹备人士当然缺乏这种精深程度的海军专业知识,和大局观。当时这种貌似先进的炮塔斜置方案,其实正式建成下水的只有一艘,即意大利的“杜里奥”号,已启工而尚在建造过程中者有六艘(意大利和英国各三艘),在当时欧洲海军列强之中无论如何也不算主流,但李鸿章一气就订购两艘,作为未来北洋舰队相当长时段的主力,显然是欠妥的。??同一个回答

所以??? ???因为海军技术进步太快,所以用新技术是错的?

这什么逻辑?

鉴于这种配置的缺陷,欧洲各海军强国此后基本没有炮塔斜置构造的战舰出现。并且较之海军传统强国英国,德国开始大规模建造海军重型军舰的历史只有十余年,经验累积与技术肯定不如英国,所以定镇两舰,以及在甲午战争中的表现,充其量是清廷出钱,替德国乃至其他欧美列强做的一次前卫技术试验。??同一个回答

这是白纸黑字的胡说八道。

这种炮位布置多了去了。明明回答里自己强调了RN在已经建造过轴线布置的炮塔舰以后调转马头大力建造了一整个地中海舰队的类似产品,怎么又成立技术实验了?

这是技术潮流不是实验。

RN建造有:

1874年: H.M.S. Inflexible 10880吨,4炮16寸

1876年: H.M. Ships Ajax, Agamemnon 8510吨,4炮12.5寸

1879年: H.M. Ships Colossus, Edinburgh,9420吨,4炮12寸

在此之间没有任何同等大小的轴线布置重炮舰下水。

意大利建造了:

1873年: Duilio, Enrico Dandolo 10962吨 4炮18(17.7)寸

1876年: Italia, Lepanto 13678吨 4炮17寸

1881年: Ruggiero di Lauria, Francesco Morosini, Andrea Doria,9886吨4炮17寸

这是十年里大半时光英国和意大利这两个主要海军过绝大多数主力舰产量,时间从1873年直到1881年;其中大多数吨位大于定远级而且一部分吨位几乎达到其两倍。我进一步建议去搜索一下德克萨斯??美国第一艘远洋战列舰;和布伦努斯??法国新学派时期前最后一艘计划的远洋战列舰,的早期设计案。美国和法国同时计划把他们宝贵的主力舰建造成交错布置耳炮台的炮位模式。俄国在1870年后没有更多主力舰下水,但是1883年订购了3+1=4艘类似但是不完全一致的铁甲舰用于黑海。

考虑到德国和奥地利仍然在制造小型铁甲舰,这意味着全世界所有主要海军国的顶级设计人员和相当一部分决策者在至少五年左右的时间里全部都认可了这种技术进步,超过12艘大型主力舰被完工。怎么就成“欧洲各海军强国此后基本没有炮塔斜置构造的战舰出现”?

是不是英国,意大利,法国和帝俄都不算欧洲海军强国?那谁是,d88尊龙游戏客户端,卢森堡?

还是说一种设计必须持续建造500年才是成功?

进一步来说,这个批评的隐含意是:定远级应该使用轴线布置炮塔。

这就是个露炮台铁甲舰而已??? ???

1889年前世界上有几艘全主炮中轴线布置(露)炮台(battery)舰?她们都长什么样子?

轴线布置的炮塔舰有,1869年开工了毁灭/蹂躏号(H.M.S. Devastation)开始,RN建造了一系列炮位布置类似于河区/近岸小型炮塔铁甲舰的大型无索具舰队炮塔舰。帝俄海军1870年建造了彼得大帝号,俄军早中期大型铁甲舰的独苗。轴线布置炮台舰有,比如著名的海军上将级,低干舷,(相对)小规格,用于近距离封锁时的港口战和海峡/比斯开附近的交火。中央炮组模式的炮塔舰有,意大利有凯欧?杜里奥级,UK建造的不屈,以及地中海舰队整装的中央炮组铁甲舰队,有略好的高速下适航性和远洋活动能力??问题则是,如果真的要防御非常全面,装甲绝对厚度极大而使用炮塔式结构的话,最终全舰大小会变得非常大(比如不屈),成本也随之上升。放弃炮塔结构使用炮台/炮座,有足够干舷高度和优秀适航性,中轴线布置主炮最大化侧舷火力的舰艇,已经到了1889年的君权号了。从此被称为前无畏舰的时代开始,铁甲舰走下历史的舞台;设想定远级有这个本事还不如把Triple expansion steam engine和新式二级火炮加上。

于是结果很简单:要么变成缩水版海军上将,要么变缩水(缩缩缩水)版不屈,总不能海军上将吧?大清要海军上将级有什么用?这玩意不能远行护航/奔袭朝鲜一线,总不至于开进东京湾搞封锁吧?

一旦进入舷对舷的平行炮战,只有一半的主炮能够有效射击,威力顿时减半,亏得一些不懂海军常识的研究者还吹捧为这种布置是“左右开弓,相得益彰”??同一个回答

然而轴线布置会对舰体长度提出多少要求呢?会对干舷进一步造成多大的压缩呢?如果炮位之间距离太大,需要多少额外的装甲来保护核心舱呢?这些装甲有多重呢?同时期什么样的引擎才能够驱动这样的重量呢?如果距离太小,炮位布置会给潜在的次级主炮升级留下多少空间呢?更何况定远级什么时候进入过“舷对舷平行炮战”了,大清朝指挥一团烂泥被认围着锤,谁能保证清军有能力与对手保持相对位置和队形进行对射?只怕到时候还真是成了左右开弓,相得益彰。

多主炮齐射在统一火控下意义才最大,不是堆叠数量而已。相比之下,防御能力的提升比起打不中填装又慢的早期火炮更重要。

我建议把这种集中在中段的防御理念想象成这个时代的纳尔迅/黎塞留。

这就是在没有进入前无畏时代之前,中口径火炮和装甲没有出现下一次革命之前,能拿出手的最好的妥协方案(之一):最大限度集中防御区,在获得比低干舷炮塔舰稍好的适航性的同时保留足够的火力。批评这个是没事找事。就好像“希特勒的第一大罪是胡子太丑”一样??这不是重点。时代特征而已,而且经不起推敲。

这就是个露炮台铁甲舰而已,还想让她们做什么,航速35节,20000码外一枪打爆吉野?

定远级当然不是所谓的世界第一梯队或者东方第一舰。这些说法主要来自90年代甲午战史和前后海洋政策/海军技术史刚刚开始复苏的时候的遐想;那时后很多研究者或者爱好者无法像今天轻松接触到英美日德完善,成体系的19世纪末海军/海洋史的成果。认为其和顶尖舰艇“差别不大”是非常朴素的想法,对虽然不对,然而无过之有;何况其设计上也确实有先进的地方。在下水时的吨位规格限制下是及格的。

问题不仅仅是所有人反复提及的技术换代问题??首先不该买,买了以后则不该断??更加具体来说,应该细节到1885-1890年中清廷购舰的失败。当然海军严格意义上表现比陆军强出太多,严格意义上战败不在于此;但是其技术上显然已经落后:从战略战术,具体指挥到舰体性能的全面落后。断层就在于1885定镇两舰入役之后的这个周期。

85年本身是一个造舰潮:总结一下上文提到的新舰计划;俄海军在1870年彼得大帝号之后没有一艘大型现代化舰队铁甲舰入水开始跑偏,然而1883-1885年间在德海军等外部刺激下开始重新补课以后,第一步在波罗的海补充了1+1=2艘;在黑海补充了3+1=4艘大型主力舰。美国海军被国会老爷压得喘不过气,在1881年重整舰队的新政策开始以后,先重新完工了挤压的4艘4炮10in的4000吨级铁甲舰+1,然后1886批准德克萨斯号建造。和俄舰队一样,这些设计里存在这样那样的问题而且建造周期饱受各种材料短缺和工程问题的困扰,但是到95年船已经入役了。法国海军1880年代的主力舰在86年被Aube老爷和新学派阻塞,但是到了89年奋起直追开始了“试验舰时代(Flotte d'echantillons)”完成5艘前无畏定型设计思路。IJN贫寒的开始和崛起就更不用说了。

相比起刚刚开始的新一轮海军竞赛,1885年铁甲舰服役以后,前清购舰的热情骤然熄火,从此既不补充新式火炮,也不更新换代舰队巡洋舰,更不可能更换锅炉引擎,开始等死,把自己和1874年购舰失败,全军差点停留在了中央炮组炮廊舰时代的奥斯曼划进一个档次。

这才是问题,因为停止舰艇升级和购舰才和IJN这样地区舰队手里的新产品都出现了差距;而新产品之所以更好就是技术进步导致的??是装甲质量,引擎动力和火炮性能出现本质性进步导致的。

不是设计师突然变聪明了,此前的设计都是失败品。

要么接受在1880年求购时候的最先进技术,不要抱怨日后技术换代;要么别在1880年买,等到新技术出现再买??要么就是保持持续性投入买下去改下去。好不容易在80年代早期想办法解决了70年代的问题,结果到了90年代批评为什么解决得不如后来者好??那还不如批评R级的设计为什么不能对抗俾斯麦的火炮。这就是两条中型铁甲舰而已,还要如何?让她们干的都干了,干不了的也不是她们能解决的问题嘛。跳上“清算”列车批评定镇不是世界一流很容易,但是矫枉不能过正,要实事求是。这不是世界一等的战列舰不代表其中每一个设计元素都是错的。世界上绝大多数设计都在“世界第一”和一无是处中间徘徊嘛。

这就是两条中等大小的铁甲舰被一个用不到铁甲舰的舰队买来了而已,究竟还有什么样的期待?拳打IJN脚踢IJA吗?IJN的巡洋舰队她追不上,鱼雷艇掩护范围内的朝鲜航路她不能拦截,还能怎样?就算是建成了同吨位下最好的铁甲舰,那又如何?The Fleet cannot solve all the problems... ...

就因为大清不该买,买来用不着,不代表这玩意自己的每一个设计决策就都有原罪??? ???

我买条小裙子发现自己不是能女装的美少年,那不是裙子的罪啊。非得从设计缝隙里找出来这个东西怎么不好,把每一个设计细节批评到死,和非得证明她天下第一的本质没什么区别:

本身还是把这两条船看得太重要了。

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